«Они будут в нас стрелять»

После смерти Сталина угроза мировой войны ненадолго миновала, и новое руководство СССР переключило часть своего внимания на коммунистический Китай и африканские страны, ища в них союзников по социалистическому блоку. В итоге оказалось, что сотрудничать с Москвой были готовы не все и только за деньги. О том, как в те годы строились отношения СССР с Китаем и африканскими странами, рассказали профессор МГУ и НИУ ВШЭ Аполлон Давидсон и главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН Юрий Галенович в ходе дискуссии Совета по внешней и оборонной политике «Мост через десятилетия: холодная война 1953 и 2018». Встреча проходила в лектории культурного центра «ЗИЛ». Модерировал ее главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. «Лента.ру» записала основные тезисы.

Аполлон Давидсон: Во второй половине 1950-х я писал диссертацию об Африке, и тогда это казалось абсолютно нелепым. Считалось, что в холодной войне только два игрока — США и СССР, поэтому Восток и Африка были не нужны. Примечательно, что в то время как раз поднимались страны третьего мира. Вот только для СССР это было не важно.

В 1954 году закрыли московский Институт востоковедения. А в 1955-м прошла Бандунгская конференция стран Африки и Азии, и тут наше руководство внезапно поняло, что это важное направление. Первая зарубежная поездка Никиты Хрущева и на тот момент премьер-министра Николая Булганина была не в Европу, а в Индию и Пакистан. На ХХ съезде партии в феврале 1956 года частью советской геополитики провозгласили Восток и Африку. Такое решение надо было как-то оправдать — почему же до сих пор мы не обращали на них внимания? Как всегда, решили найти виноватого — в данном случае востоковедов, о чем и сообщил в своей речи член Политбюро ЦК КПСС Анастас Микоян, сказав, что «в своих научных изысканиях они дошли только до Иисуса Христа».

Юрий Галенович: Я успел окончить тот самый Институт востоковедения. Тогда ходили слухи, что его закрыли после того, как китайское руководство возмутилось, почему мы их изучаем. И хотя потом появилась замена институту, но пропали накопленный опыт, знания, библиотека, кадры — науке был нанесен большой урон.

В 1956 году Анастас Микоян приехал в Китай объяснять, что у нас произошло после смерти Сталина, — почему великий вождь перестал таковым быть. Когда он ездил по Китаю, побывал на строительстве большого Уханьского моста на реке Янцзы. Я был в качестве переводчика прикомандирован к Микояну. В той поездке Микоян был вместе с Рашидовым — первым человеком в Узбекистане и может быть даже во всей Средней Азии. Уезжая из Китая, перед тем как подняться по лестнице на самолет, Микоян спросил меня, где я изучал китайский. Я ответил. Тогда он повернулся к Рашидову и сказал: «Вот видишь, разогнали мы московский Институт востоковедения, а он нам помогает».

Как Микоян объяснял, что великий вождь перестал таковым быть? Когда человек жив и когда он вождь, то кажется, что это навсегда, что он самый умный, а его решения самые правильные. В 1953 году Сталин умер, а Мао Цзедун был жив. И это играло, наверное, главную роль в восприятии китайскими коллегами того, что рассказывали наши руководители о ХХ съезде и что там произошло с культом личности Сталина. В Китае подразумевалось, что нет Сталина, но есть Мао. И это значит, что советские люди должны на это ориентироваться.

РИА Новости

Думаю, товарищ Сталин полагал, что в Политбюро ЦК КПСС есть только один человек, который понимает, что такое Восток и Китай, — это Микоян. Потому что он был с «востока», как считал товарищ Сталин, — из Армении.

В 1949 году, за несколько месяцев до объявления о создании Китайской народной республики, Сталин послал в Китай Микояна. Это была первая встреча на высшем уровне между верхушками советского и китайского Политбюро. Это был тайный визит. В то время Микояна уже называли ухом Сталина.

Ситуация была чрезвычайно сложной.

Товарищ Мао Цзедун всегда считал, что Советский Союз хотел контролировать Китай, господствовать над ним и навязывать ему что-то. Но доказательств никогда не было. В 1949 году во время этих встреч Микоян слушал, что говорили китайские товарищи, и всего один раз вмешался в их рассуждения, когда Мао отметил, что после создания Китайской народной республики появятся несколько молодежных организаций — студенческие, рабочие, крестьянские и прочие. Микоян сказал, советский опыт показывает — должно быть только одно такое объединение для всей страны. Мао Цзедун очень обиделся, рассердился и прервал Микояна, который после этого больше ни слова за несколько дней не сказал. Мао Цзедун тогда подчеркнул: «У нас свои условия, и мы будем действовать, как считаем нужным». Любопытно, что в итоге на весь Китай был создан именно один Союз коммунистической молодежи Китая.

Но чрезвычайно важным было то, что СССР никогда ничего не навязывал Китаю.

Давидсон: У меня впечатление, что Сталину так нужно было освоить Центральную и Восточную Европы, что до других регионов ему не было дела.

Я бы хотел рассказать о том канале взаимопонимания, который существовал между Америкой и нашей страной во времена холодной войны.

В начале 1960-х годов, особенно после Карибского кризиса, настолько все было обострено, что казалось — миру грозит Третья мировая война. Эта ситуация разрешилась, когда сначала Америка, потом СССР поняли: должен быть какой-то канал общения, чтобы из-за какого-то недопонимания не случилось чего-то ужасного. Тогда этот канал и создали. Первая встреча была в американском колледже Дартмут. В дальнейшем встречи стали называть дартмутскими конференциями. Они существовали 30 лет — с начала 1960-х до начала 1990-х годов.

Об этом никогда не говорилось в информационном пространстве. Эти встречи были каждый год. На них абсолютно откровенно обсуждались вопросы взаимоотношений во всех аспектах. В начале 1990-х годов президент Борис Ельцин решил, что у нас уже настолько хорошие отношения с США, что никакие такие каналы больше не нужны. Мне кажется, сейчас они были бы очень кстати.

Федор Лукьянов: Возможна ли такая экспертная дипломатия сегодня? Понятно, что политическая атмосфера у нас отвратительная, но речь сейчас идет не о ней. Такое ощущение, что уровень доверия сегодня даже среди профессионалов несказанно хуже, чем тогда. Сейчас нет никаких общих отправных точек даже для несогласия. Мы живем как будто в разных реальностях. Кроме того, сейчас все прозрачно — этого точно не было в советские времена. Секретная информация просачивается в том числе в сеть. С одной стороны, необходим тот уровень взаимного отражения, которого мы достигли с Соединенными Штатами. Но возможно ли оно — это вопрос.

РИА Новости

Галенович: В 1970-х годах мне довелось работать в секретариате ООН и руководить отделом внешних связей, в ведении которого были все информационные центры ООН и все неправительственные организации. Эта работа позволяла нам лучше понять отношения между Вашингтоном и Пекином, в каком состоянии они тогда находились. Мне довелось познакомиться с авторитетными американцами, в том числе с Сайрусом Вэнсом. К этому человеку часто обращались за советами, он руководил Збигневом Бжезинским и Генри Киссинджером. В 1974 году Вэнс как самый высокий тогда представитель американской элиты собирался в Китай и спросил меня — с кем там нужно разговаривать, у кого в Китае власть. Сейчас сложно представить, что американцы задавали нам такой вопрос! Я ему сказал — с Дэн Сяопином. Тогда для многих это была совершенно немыслимая вещь — он в свое время был репрессирован, якобы не играл никакой роли и только вернулся на руководящие посты. Сайрус Вэнс встретился с ним и остался доволен.

А когда в конце 1970-х американцы шли к тому, чтобы установить дипломатические отношения с Китаем, через Евгения Примакова были организованы две поездки в нашу страну для самых главных американских китаеведов. Они приезжали сюда, присутствовали на конференциях и ездили по стране, был обмен мнениями о том, что интересовало обе стороны.

Эти контакты давали определенные результаты и для советской стороны. Например, когда стало известно об отставке президента Ричарда Никсона, я спросил у Вэнса, у кого из американских политиков есть шанс занять его место. «Take note on Carter», — сказал он мне. Вскоре Джимми Картер стал президентом США.

В Китае я провел 15 лет. Все это время я интересовался, что там происходит. Мне довелось переводить беседы многих политических деятелей, например, Косыгина с Мао и другими. Когда ты сидишь там, как Будда, то постепенно начинаешь понимать, кто есть кто, кто и что делает.

В 1967-м, за два года до событий на острове Даманский, я довел до сведения своего руководства в МИД СССР, что китайцы будут в нас стрелять на границе. Я это понял благодаря простым наблюдениям.

Были какие-то контакты между переводчиками на очень высоком уровне. В 1984 году у нас еще не существовало установленных связей с Китаем, и в Москве проходила выставка китайских книг. Там я встретил знакомого китайца, который оказался переводчиком на высшем уровне. После возвращения в Китай он стал секретарем ЦК. Он захотел встретиться с заместителем заведующего отделом ЦК КПСС. На таком уровне пытались налаживать контакт. И в 1988 году первая китайская делегация оказалась в Центральном Комитете КПСС. В Китае всегда существует альтернатива, там всегда были и, я надеюсь, есть люди, которые не хотят ни воевать, ни обострять отношения, а налаживать их. И когда эти люди были у власти, тогда это давало свои плоды.

Картина Дмитрия Налбандяна «Великая дружба»

Давидсон: До сих пор у нас, а может быть даже и в Европе с Америкой складывается неверное впечатление о якобы наиболее отсталых народах. Я был очевидцем того, как кинематографисты приезжали в Африку снимать ее не такой, какой она была на самом деле, а какой ее воображали себе белые люди. Местные жители, представляясь пигмеями и бушменами, снимали с себя европейскую одежду, надевали то, что носили их прародители 200 лет назад, и в таком виде снимались. А когда иностранцы уезжали, они возвращались домой и снова надевали обычные одежды.

Советские школьники в 1950-х и начале 1960-х годов учились по учебнику, в котором Африке отведено всего две страницы. В одном из фрагментов, в частности, говорилось: «Африканцев заставляют добывать и сдавать каучук. И если какая-нибудь деревня каучука недостаточно сдавала, то на нее напускали людей из другого племени — людоедов. С конца XIX века до конца Первой мировой войны население Конго уменьшилось в три раза». Получается, всех съели. И это написал известный ученый, историк Владимир Хвостов!

Если говорить о том, как советское руководство относилось к событиям в Африке, то какое-то понимание этого процесса у них было. Самое главное: если вы с каким-то народом или страной хотите что-то делать, для этого нужно в первую очередь знать эту страну и этот народ. Но у нас, к сожалению, это шло по другой линии. Не по линии знаний, а по линии «мы их научим, мы их заставим».

Другая книга, уже обо всей Африке, издана в 1984 году, в ее создании принимали участие многие известные специалисты. Она делится на две части: «Положение в странах социалистической ориентации» и «Положение в других странах». Возникает вопрос: что это за страны социалистической ориентации?

Если какой-то лидер говорил, что он за Маркса, Энгельса, Сталина, хотя он об их идеях ничего не знает, ему давали деньги. Во многих посольствах была такая должность — советник по строительству партии. Идея состояла в том, чтобы в других странах создавать политические партии нашего толка.

Таким образом какое-то понимание происходящих процессов у отдельных людей было, но политика, которая шла сверху и которая очень влияла на науку, выглядела как навязывание какой-то искусственной схемы. Тогда считалось, что страны, допустим, Тропической Африки могут прыгнуть через несколько этапов — от практически первобытного строя к социализму.

Можно обратиться к более раннему периоду — 1920-е и начало 1930-х. Когда-то у Ленина была идея всемирной пролетарской революции. Дела по Востоку и Африке в значительной степени были отданы Коминтерну. Работавшие там люди и развивали эту ленинскую идею до середины 1930-х. Потом, когда снова с 1956 года возник интерес к Востоку и Африке, возродилась идея соцориентации. Сейчас подобная идея продолжает существовать, но в меньшей степени.

Лукьянов: В советские годы в рамках Гостелерадиовещания были редакции вещания на страны Африки и на Китай — Иновещание. В детстве, в 1970-х годах, я был в этих редакциях, там были горы писем. Советское радио вещало на некоторых африканских языках, на которых не говорил никто в мире, в том числе в самих этих странах. Думаю, при всех издержках идеологии, какая-то память от этого должна была остаться. Очень много делалось, и, наверное, не все шло впустую. К сожалению, эта работа велась недолго, и сейчас такого у нас нет даже близко.

Галенович: Я получал такие письма. На радио я как-то рассказывал о Пэн Дэхуае. Он был человеком, который при Мао Цзэдуне осмелился сказать ему, что он неправ, что от его политики погибли десятки миллионов людей во время Великой пролетарской культурной революции. Мао погубил Пан Дэхуая. Попутно в Китае в то время руководила семерка — председатель ЦК КПК, пять его заместителей и генеральный секретарь. Из этой семерки против Мао и его культурной революции выступали четверо, а с Мао были только двое, в том числе Дэн Сяопин, который выступал за культурную революцию и сам же от нее пострадал. Дэн Сяопин вместе с Мао Дзэдуном были врагами СССР, потому что в истории ХХ века только они двое в роли мировых лидеров призывали все человечество вместе с ними создать «Мировой единый фронт борьбы против советского ревизионизма», то есть против нашей страны и народа. Ничто из этого сегодня Китай не опроверг. Мао Дзэдуну Дэн Сяопин был нужен как человек, разделяющий его взгляды по отношению к СССР.

РИА Новости

Китайцы — люди очень самостоятельные. Когда-то Лю Шаоци, преемник Мао, сказал: «Если в Европе был Маркс, почему в Китае не может быть Люкса» — на такую ступень ставил себя китайский руководитель. Сегодняшний лидер Китая Си Цзиньпин и современная партия из марксизма взяли, с их точки зрения, самое главное — политический режим. Допустимо все в экономике, внешней политике, но политический режим несокрушим — не должно быть никого, кто тебе противоречит.

Лукьянов: Конечно, Советский Союз имел свой интерес в распространении своей идеологии в Африке и Азии, соперничество и все такое. Но, тем не менее, идея справедливости, которая в идеале заложена в социалистическом учении, марксизме, безусловно, была привлекательна для развивающихся стран. Что с этой идеей случилось?

Давидсон: Где-то в Европе это уже происходит. Но что касается Африки и Ближнего Востока, то там понятие «социализм» ассоциируется прежде всего с антиколониализмом и борьбой против капитализма.

Всегда было так, что мы поддерживали страны так называемого третьего мира, которые клялись в верности социализму, даже не зная, что это такое. Для стран Африки и Ближнего Востока социализм — это прежде всего антиколониализм и борьба против капитализма. А Запад, в первую очередь Америка, просто поддерживал тех, кто был против СССР. Так было всегда, и сейчас это в тех или иных формах продолжается.

РИА Новости

Сейчас в Америке появились новые представления о том, какую политику ведет Китай в отношении Соединенных Штатов. Некоторые американские специалисты по КНР пришли к выводу, что за те 40-50 лет с момента установления американо-китайских отношений Китай обманул Америку, сказав, что он бедный и слабый и нуждается в поддержке США, тем более у двух стран общий враг — СССР. И только теперь американцы начинают понимать, что на самом деле китайцы считают именно их своими соперниками.

Какие скрепы предлагает китайское руководство своему населению? Первое — это единая кровь, которая соединяет всех китайцев, где бы они ни были. Они по рождению принадлежат Китаю. Во-вторых, это многочисленность — «Нас больше всего в мире». В КНР название партии переводится как «Партия общего имущества», и сегодня таким имуществом стали люди. Населением Китая владеет номенклатура Коммунистической партии, которая серьезно оторвана от своего народа.

Когда китайские коммунисты только захватывали власть, их газета называлась «Освобождение», а когда пришли к власти, ее переименовали в «Народ». Политика Китая сегодня заключается в том, чтобы убеждать всех и навязывать идею, что все страны от них зависят.

В мире возникает ситуация, когда есть две соперничающие между собой державы — Китай и Америка. Почему Китай? Впервые в истории человечества в руках руководителей ЦК Коммунистической партии Китая находится вся военная, экономическая и прочая мощь одной пятой части населения Земли.